„Es gibt sie, die konstruktive, inhaltliche Debatte“

Wir  wollen heute über das Ariadne-Beteiligungsverfahren sprechen, darauf freue ich mich. Der Bürgerbeteiligungsprozess von Ariadne befindet sich ja bereits in einer zweiten Runde. Was sind die drei wichtigsten Erkenntnisse, die Ariadne-Forschende aus der ersten Runde mitgenommen haben?

Katja Treichel-Grass: Als Schnittstellenmanagerin, die den Beteiligungsprozess zwischen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft koordiniert, kann ich nicht für alle Forschenden im Projekt sprechen. Die Perspektiven variieren hier, je nachdem, welche spezifischen Forschungsfragen die Einzelnen verfolgen und welche Methoden zusätzlich zur Bürgerdeliberation eingesetzt werden. Die Übersetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse in den Dialog mit Bürgerinnen und Bürgern und zurück in die Wissenschaft birgt einige Herausforderungen. Unser Bericht zum Lernprozess gibt dazu ein paar Einblicke. Aber alle beteiligten Forschenden fanden es spannend und würden auch in Zukunft wieder an einem Bürgerbeteiligungsprozess in der Wissenschaft mitmachen. Eine stärkere Einbindung von Akteuren aus Politik, Wirtschaft und der organisierten Zivilgesellschaft bereits in den Prozess könnte fruchtbar sein für die Reflexion von Zwischenergebnissen und die spätere Ergebnisverwertung.

Und es ist ja tatsächlich ein Zusammenspiel zwischen Wissenschaft und Gesellschaft. Um sich den Prozess vorzustellen, könnte man an Pingpong denken: Erst spielt die Forschung den Ball der Bürgerschaft in Form von Informationen als Basis für den Dialog zu, dann spielt die Bürgerschaft den Ball in Form von Ansichten, offenen Fragen, Lösungsansätzen zurück – und das drei Mal. Was passiert in der Zwischenzeit mit den Informationen, wie arbeitet Ariadne damit weiter?

Katja Treichel-Grass: In der ersten Beteiligungsrunde legen wir zunächst Grundsteine für den gemeinsamen Dialog. Über was wollen wir mit den Bürgerinnen und Bürgern sprechen, was interessiert die Forschenden und was die Teilnehmenden in Bezug auf ein bestimmtes Thema der Energiewende? Es geht beispielsweise im Verkehr um die Förderung von E-Pkw, den nationalen CO2-Preis oder auch das Deutschland -Ticket, und nicht so sehr um den einzelnen Radweg oder die Busverbindung von Dorf A zu Stadt B. Das heißt nicht, dass das nicht wichtig ist, aber wir versuchen in der Bürgerbeteiligung immer wieder die Flughöhe so auszutarieren, dass Werte, Normen und Erfahrungswissen der Bürgerinnen und Bürger gut in den Forschungsprozess integriert werden können. Dazu müssen wir immer erstmal eine gemeinsame Sprache zu finden.

Handwerklich bedeutet das, dass wir uns vor dem nächsten Beteiligungsschritt überlegen, was wir konkret herausfinden wollen und wie wir die Diskussion unter den Teilnehmenden strukturieren – welche übergeordneten Fragen, welche Unterfragen, wo soll es Pro-und-Contra-Listen geben, wo sollen Bedingungen einfließen im Sinne von: Ich akzeptiere einen höheren CO2-Preis bspw. unter der Bedingung, dass es ein sozial gestaffeltes Klimageld oder Förderprogramme oder beides gibt. Die Ergebnisse werden dann in Präsentationen und Berichten festgehalten und den Ariadne-Forschenden und Stakeholdern vorgestellt. Dann überlegen wir gemeinsam, wie wir dort anknüpfen, welche weiteren Forschungsfragen, Publikationen oder Veranstaltung sich daraus ergeben. Die Ergebnisse der Bürgerdeliberation aus dem Themenplenum „Verkehr“ in Fulda 2024 wurden zum Bespiel direkt in Analysen und ein Dashboard zum Deutschlandticket integriert und Akteuren aus Medien und Politik vorgestellt.

Kurzum, was konkret in der Zwischenzeit passiert, hängt ein bisschen davon ab, an welcher Stelle im Prozess wir uns befinden. Darüber hinaus agiert Ariadne als politikberatendes Forschungsprojekt in einem recht dynamischen Umfeld, das Impulse in die Debatte gibt, aber eben auch aufnimmt – auch in die Bürgerbeteiligung, weshalb der Lernprozess dialogisch und breit angelegt ist.

Wer Ideen einbringt, wünscht sich ja schon, dass sie auch die Chance auf Umsetzung haben. Aber am Schluss des Partizipationsprozesses stehen Handlungsempfehlungen für die Politik, also liegt es dann „ganz oben“, was und wie es umgesetzt wird… Wie sieht das Erwartungsmanagement aus?

Katja Treichel-Grass: Eine Bürgerbeteiligung in der Politikberatung – ob in der Wissenschaft oder im Bundestag angedockt – wie es in dieser Legislatur mit dem Bürgerrat Ernährung geschehen ist - darf meines Erachtens nie den Anspruch auf eine direkte Umsetzung erheben, sondern ist ein wichtiger Bestandteil des Politik- und öffentlichen Meinungsbildungsprozesses. Indem wir zu Beginn des Deliberationsprozesses erklären, dass Wissenschaft nie die Garantie hat, dass Forschungsergebnisse direkt umgesetzt werden, nimmt man ein bisschen den Erwartungsdruck raus. Weder darf Forschung noch losbasierte Bürgerbeteiligung die politischen Aushandlungsprozesse in Bundestag, Bundesrat, den Bundesministerien und Kanzleramt ersetzen. Dennoch ist beides in der Ausgestaltung der Zukunft wichtig. Wir versuchen hier also mehr die Brille des gesamtgesellschaftlichen Lernprozesses aufzusetzen. Selbstverständlich zeigen wir aber auch unseren Teilnehmenden auf, wo und wie die Deliberationsergebnisse in die Forschung konkret einfließen.

Wir geben politischen Akteuren die Gelegenheit, wichtiges Wissen über die langfristige gesellschaftliche Trägerschaft von Energiewende-Instrumenten zu erhalten, indem wir die gemeinsam mit den Bürgerinnen und Bürgern erarbeiteten Handlungsoptionen vorstellen. Diese beinhalten neben evidenzbasierten Forschungsergebnissen auch Normen, Werte, Modifikations- und Kommunikationsbedarfe zu politischen Maßnahmen. Letztlich sprechen wir auch nie von Handlungsempfehlungen an die Politik, sondern von Handlungsoptionen, denn es gibt ja nicht „die“ Politik, die auf eine Empfehlung wartet, sondern Parteien im politischen Wettbewerb oder in einer Regierungskoalition oder beides (lacht), die bestenfalls unsere Ergebnisse aufgreifen und mit ihrer eigenen Programmatik abgleichen und für sich weiterentwickeln.

Skeptische Menschen bezweifeln, dass in solchen Gremien wirklich unterschiedliche Ansichten zu Wort kommen. Gibt es Beispiele für gegensätzliche Positionen, die Sie in Diskussionen vonseiten der Teilnehmenden erlebt haben?

Katja Treichel-Grass: Die Skepsis rührt zumeist aus der Annahme, dass sich auf die Einladung zu einem losbasierten Bürgerformat sowieso nur progressive Akademikerhaushalte zurückmelden. Und man kann nicht leugnen, dass da eine Tendenz ist. Aber die Methoden, nach welchen Kriterien Menschen angeschrieben, ausgewählt und ausgelost werden, entwickeln sich weiter. Auch in Ariadne haben wir in der zweiten Beteiligungsrunde ein bisschen was geändert, indem wir beispielsweise von vornherein mehr Menschen in strukturschwachen Regionen angeschrieben haben, statt auf eine proportionale Repräsentation der Bundesländer und Einwohnerzahlen zu setzen. Dann haben wir in einigen Kommunen mit aufsuchender Beteiligung gearbeitet: das heißt, ein Team klingelt bei Personen an der Haustür, die angeschrieben wurden, sich aber nicht zurückgemeldet haben. Auch darüber konnten wir Teilnehmende gewinnen.

Ich möchte gern hinzufügen, dass eine Deliberation keine Mehrheitsabstimmung ist. Zudem spricht eine Person nicht nur für sich. Alle unsere Teilnehmenden bringen Erfahrungen aus Familien, Arbeit oder dem Freundeskreis mit und sind in der Lage, über den Tellerrand zu schauen. Und immer wieder ist zu beobachten, wie wichtig den Menschen soziale Fairness und Teilhabe ist und wie konstruktiv sie miteinander sprechen – unabhängig von ihrem Hintergrund.

Aber um die eigentliche Frage zu beantworten: Ja, natürlich erleben wir das. Konkret fällt mir ein, dass eine Frau bei der jüngsten Bürgerdeliberation absolut gegen E-Pkw war. Nach der Konferenz war sie viel weniger ablehnend. Überhaupt haben viele der Teilnehmenden ihre Positionen im Vergleich vor und nach der Konferenz geändert und ausdifferenziert. Das zeigt: Dialog macht einen Unterschied!

Das klingt ja sehr interessant. Da würden gern viele mal reinschnuppern. Wenn Neugierige tatsächlich mal Mäuschen spielen könnten, was würden sie bei den Deliberationstreffen beobachten können?

Katja Treichel-Grass: Die Mäuschen müssten agil zwischen Tischen hin und her flitzen, denn die meiste Zeit der Deliberation findet in Kleingruppen von acht bis zehn Menschen statt. Man kann also nie überall gleichzeitig zuhören. Aber es finden auch immer wieder Phasen des Abgleichs zwischen den Tischen statt, sogenannte Plenumsdebatten. Die Moderierenden an den Tischen sorgen dafür, dass alle zu Wort kommen und nicht die Stimmlautstärke über die Diskussionsinhalte bestimmt. Damit wirklich jede oder jeder etwas sagt, sprechen meist zu Beginn zwei Teilnehmenden miteinander zu einer Frage, bevor die Diskussion in der Kleingruppe geöffnet wird. Wir haben eine Deutschlandkarte, wo jeder Teilnehmende ein kleines Fähnchen setzt, wo sie oder er herkommt. Das ist toll zu sehen. Ich kann mich erinnern, dass ich in Fulda im Juni 2024 wirklich sehr ergriffen war, als ich vor 150 Menschen stand, die ihr wohlverdientes Wochenende für die Forschung zur Energiewende hergeben – und das bei einer wirklich schwierigen Anreise aus ganz Deutschland, denn es gab Hochwasser und eine Baustelle am Bahnhof Fulda, was die Anreise erschwerte.

Im Hintergrund laufen zudem viele Dinge ab, die ein Mäuschen nur bei genauem Hinschauen erfahren würde. Das Team vom Kooperationspartner ifok leistet da sehr viel logistische und individuelle Arbeit, von Kinderbetreuung – ja wir hatten einen Ariadne-Kindergarten in Fulda, damit auch Familien an der Veranstaltung teilnehmen können – bis hin zu Essensallergien oder kurzfristigen Programmverschiebungen, um einen Themenpunkt dann doch noch mehr zu vertiefen auf Wunsch der Teilnehmenden. Ich denke, alle „Mäuse“ würden ganz hoffnungsvoll und satt aus ihren Wochenendbeoachtungen kommen: Es gibt sie, die konstruktive, inhaltliche Debatte, trotz Differenzen! Dazu auch zahlreiche Pausen mit Snacks und Kaffee und vielen Gesprächen. So manche Freundschaften sind auf Bürgerkonferenzen entstanden, munkelt man.

Das macht noch mehr Lust aufs Lauschen! Aber leider beschränkt ein solches Format natürlich auch die maximale Teilnehmendenzahl. Ergo können Hunderttausende Deutsche sich nicht aktiv bei Ihnen einbringen. Sind über die strukturierte Bürgerdeliberation hinaus zusätzliche Formate denkbar, in denen die „Menschen da draußen“ zu Wort kommen könnten, wenn sie jetzt vielleicht traurig sind, dass sie nicht zum Gremium gehören?

Katja Treichel-Grass: Eine Bürgerdeliberation – also dieser intensive Austausch mit anderen Menschen, in denen Werte, Begründungen und Konsensräume herausgearbeitet werden – ist nicht so einfach zu ersetzen. Aber wir stellen unser Material der Öffentlichkeit zur Verfügung und laden damit alle ein, sich individuell mit ihren Mitmenschen über die Themen auszutauschen. Warum nicht auch im Rahmen von kommunalen Prozessen? Oder beim Spieleabend mit Freunden? All das trägt zum öffentlichen Diskurs und zur Meinungsbildung bei. Wir selbst waren bereits mit unseren Explorationsmodulen an einem Berliner Gymnasium und haben Schülerinnen und Schüler der Oberstufe über verschiedene Zukunftspfade der Verkehrswende diskutieren lassen. Es war eine spannende Erfahrung, und auch die Jugendlichen fanden es toll. Darüber hinaus freue ich mich, dass die Ariadne-Bürgerdeliberation nächstes Jahr mit der MS Wissenschaft unterwegs ist: Wir zeigen Ergebnisse und interaktive Materialen und wünschen uns, dass wir so noch viele weitere Menschen erreichen, die leider nicht bei der Bürgerdeliberation von Ariadne dabei sein können.

Und zum Schluss Tacheles: Was macht aus Ihrer persönlichen Sicht als Forschende diesen Teil der Ariadne-Forschung so wertvoll für die Energiewende?

Katja Treichel-Grass: Die Energiewende rückt immer näher an den Alltag der Menschen heran und fordert sie an vielen Stellen heraus: finanziell, organisatorisch und emotional. Und da werden auf politischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Ebene auch sehr hitzige Diskussionen geführt, sei es beim Thema Wärmepumpen, gerechte Mobilität oder wie finanzieren wir die Transformation überhaupt. Diese Auseinandersetzungen in lösungsorientierte Richtungen lenken, darum geht es im Grunde genommen bei Ariadne: gesellschaftlich tragfähige Politikoptionen entwickeln und mit den Menschen ins Gespräch kommen, die am Ende betroffen sind oder sein werden. Klimapolitik ist eine große Aufgabe für die Gesellschaft, und lange wurden die Debatten darüber zu technokratisch geführt – aber es geht eben auch und immer mehr um Teilhabe und soziale Gerechtigkeit. Das ist bisher nicht ausreichend adressiert worden.

In der Stromwende ist zwar schon einiges passiert: Energiegenossenschaften, finanzielle Beteiligung beim Ausbau der Erneuerbaren oder Balkon-PV – um ein paar Beispiele zu nennen. Aber in der Verkehrs- und Wärmewende braucht es noch viel mehr Anstrengungen von allen Beteiligten. Klimapolitische Instrumente müssen hier den sozialen Ausgleich berücksichtigen und individuelle fossile Lock-Ins helfen zu überwinden. Stichwort Klimageld und sozial gestaffelte Förderprogramme: All das sind Themen, mit denen wir uns forschungsseitig im Austausch mit Bürgerinnen und Bürgern auseinandersetzen.

Gern werden Umfragen zitiert, die zeigen, dass Menschen Förderprogramme für klimafreundliches Verhalten zu Verteuerungen von klimaschädlichem Verhalten stark bevorzugen. In der Bürgerbeteiligung können wir aber weitergehen und gemeinsam mit den Menschen in die Mechanismen von Förderprogrammen schauen – denn diese müssen ja auch finanziert werden. Dann ist die Ablehnung von Verteuerungen klimaschädlichen Verhaltens nicht mehr ganz so eindeutig, sondern die Menschen entdecken das Verursacherprinzip dahinter und finden es grundsätzlich gerecht. Wichtig ist ihnen jedoch, dass es tatsächlich klimafreundliche Alternativen für alle gibt, sonst fühlen sich die Menschen nur gegängelt oder bestraft. An diesen Knackpunkten zwischen Forschung und Gesellschaft zu arbeiten, finde ich spannend, weil es neue Perspektiven in manchmal festgefahrene Debatten öffnet und Prioritäten setzt.

Und auf einer übergeordneten Ebene besteht der Mehrwert im Demokratielernen: Alle Anwesenden auf einer Bürgerkonferenz – ob Bürgerinnen und Bürger, Forscherinnen und Forscher, das Organisationsteam – alle lernen immer wieder dazu, was es heißt demokratisch miteinander und respektvoll die Zukunft zu gestalten. Das gibt mir persönlich ein gutes Gefühl!